李玲，北京大学国（guó）家发展（zhǎn）研究院（前身北京大学（xué）中国经（jīng）济研究中心（xīn））经济（jì）学教授、北（běi）京大（dà）学健康发展研究中（zhōng）心主任，担任国务院（yuàn）城镇居民基（jī）本（běn）医（yī）疗保（bǎo）险试点评（píng）估专家组成员、国务院城镇居民基本医疗保险（xiǎn）试点评（píng）估专家组成（chéng）员、世界银行中国医疗卫生改革专家顾问、是国内（nèi）最早提（tí）出政府（fǔ）主导公共卫生医疗的学者之一。

新中国经验（yàn）vs市场化教训

作（zuò）者：李（lǐ）玲、玛（mǎ）雅

   中国走（zǒu）到今天，在民（mín）生保障方面曾经走出一条（tiáo）适应国情、适应我们（men）制度安排的路。但（dàn）后来在民生领域盲目 “与国际接（jiē）轨”，导致今天形（xíng）成了“四座大山”——看（kàn）病（bìng）难、上学（xué）难、养老难、住（zhù）房（fáng）难。

我们曾经笃信市场，以为市场真的能搞定（dìng）一切，然而，市场却往往失灵，特别是在民生领域与社会建设上。现在（zài）仍有不少人依旧沉（chén）浸在市场迷思（sī）之中，这是在下一步（bù）发（fā）展过程中需要我们时刻注意（yì）的。

观察者（zhě）网（wǎng）专栏（lán）作者、凤凰（huáng）卫（wèi）视出版中心主笔玛雅，就民生领域的市场化问题，专访了（le）北京大学（xué）中国健康发展研究中心主任李（lǐ）玲教授。

一（yī）：仇和落（luò）马与私有化（huà）医改的（de）不归路

 

玛（mǎ）雅（yǎ）：

7月31日，仇（chóu）和因严重违纪（jì）违法（fǎ）被开除党籍和公职。仇和曾经（jīng）是地方改（gǎi）革的风云（yún）人物，2000年担任宿迁市委书记（jì）时（shí），卖（mài）掉了（le）当地所有的公（gōng）立（lì）医院。然而（ér）2011年（nián），当他在昆明市委书（shū）记任上，以“企业+医院（yuàn）”模式推行（háng）公（gōng）立医院（yuàn）改制时，以私有化著称的宿迁模（mó）式却改辙（zhé）易途，由政府（fǔ）财政全额出资（zī），建造一所大型公立（lì）医院。从医疗改革的角度（dù）看，应该（gāi）怎（zěn）样认识宿迁现（xiàn）象？其中（zhōng）最大的（de）教（jiāo）训是什么？

 

李玲：

最大（dà）的（de）教（jiāo）训是，医疗是一个（gè）市场几乎完全失灵的领域（yù），甚至可以说所有的市（shì）场手段在医疗领域都是起的反（fǎn）作用。如果将（jiāng）医院当商（shāng）场，将（jiāng）医生当商人，过度医疗就（jiù）无法控制，结果（guǒ）就是医（yī）疗费用一路上（shàng）涨，老（lǎo）百姓看病越来越贵、越来越（yuè）难。所以在医疗（liáo）领域，政府应该承担责任。不能放任逐利的机制（zhì）兴风作（zuò）浪，否（fǒu）则老百姓蒙受（shòu）损失，政府也（yě）会（huì）遭遇极（jí）大的（de）困境。

 

作为全（quán）国唯一（yī）一个完全取（qǔ）消公立医院的地级（jí）市，所谓（wèi）“宿迁（qiān）模式（shì）”是失败的。这（zhè）些（xiē）年医（yī）改，国家投了大（dà）量的钱，各个地方医疗服务（wù）的水平普遍都在改（gǎi）善。可宿迁的医院私（sī）有化以后，发展是（shì）节节后退的，人才留不住，医疗水平（píng）也没（méi）提高（gāo）。宿迁老百姓不满意，都到外（wài）地去看病。宿迁政府也不满意，早就想（xiǎng）重建（jiàn）公立医院，把（bǎ）卖掉的医院买（mǎi）回来，可是（shì）对（duì）方不同意。当时仇和卖医院，最大的宿（xiǔ）迁人民（mín）医院以7000万元卖给了金陵（líng）药业，后来宿迁政（zhèng）府出价10亿、20亿，金陵药业都不（bú）卖。现在金陵药（yào）业（yè）近30%的利（lì）润来自宿（xiǔ）迁人民医院，那就是它生蛋的鸡。宿迁政府没办（bàn）法，只好在市区以外重新（xīn）建（jiàn）一个2000张床位的（de）医院，已经投（tóu）入近20亿元，全部建成肯定不止这（zhè）个（gè）数（shù）。这一卖一建，对一个城市是多大的损失，而且寒（hán）了（le）多（duō）少（shǎo）人的心啊。有些老百（bǎi）姓认为，在医疗领域的所（suǒ）谓（wèi）市场起（qǐ）决定（dìng）性作用，说白了，“不就是不管我们了（le）吗”？！

 

宿迁一个500多万（wàn）人的城市，政府对医疗资（zī）源没有任何（hé）掌控（kòng）力。那（nà）老百姓看病怎么办？靠什么来保障医疗（liáo）？没有（yǒu）哪个国家（jiā）的政府手上没（méi）有公立医院；没有公立医院（yuàn），要是再来SARS，靠谁来抗病？靠市场，能靠得住吗？

 

玛雅：

宿迁改（gǎi）革让（ràng）仇和（hé）一夜（yè）成名，也让他成为“最富争议的市委书记”。用他自己的话说，他“一路被举报，仕途（tú）却一路惊喜”。他的（de）升（shēng）迁和落马（mǎ）告诉我（wǒ）们什么（me）？

 

李玲：

“仇和新政”的“三斧头”——卖（mài）光、拆（chāi）光、招商（shāng），是对现代国（guó）家治理的极大讽刺，说（shuō）明根本不（bú）懂什么是现（xiàn）代国家治理。

 

我们当然不能简单地把（bǎ）改革中的问题（tí），与个人的腐败直接联系起（qǐ）来。但仇（chóu）和成（chéng）为政（zhèng）坛明星，一路（lù）升迁，对其他地方官员（yuán）的（de）政绩观不可能（néng）没有影响。我这些年全（quán）国各地到处跑，看到（dào）基层有很多好干（gàn）部，可（kě）是有的人上不去（qù），很寒心。

 

李玲（líng）：

所以，医改做得好的（de）不一定（dìng）是有钱的地方（fāng）。医疗卫生与老百姓的利（lì）益息息相关（guān），能不能实现全（quán）民免费（fèi）医（yī）疗，关键就看地（dì）方领导把（bǎ）民生事业放在什么位置。

 

全民免费医疗是社会主义国家创（chuàng）立的。中国仍然是发展中国家，人口众（zhòng）多，但是（shì）以我们今（jīn）天的（de）国（guó）力，是有（yǒu）可能提供全民（mín）免费医疗（liáo）的。当初神木医（yī）改，财政部就有官员质疑，怎（zěn）么能免费呢？全民免费是兜不住（zhù）的。可是神木做到了（le），人（rén）均300元，县委书记（jì）和普通农（nóng）民（mín）待遇一样。郭宝成说，经济发展了，政府有钱了，不（bú）就是给老百姓（xìng）谋福利吗？

 

我这几年做医改，接触了很多各级官（guān）员。我觉得，我（wǒ）们（men）的干部队伍，顶层和基层都（dōu）不错，但是（shì）中间有很大一块（kuài）“肠（cháng）梗阻”，就是（shì）部门（mén）和中层有不（bú）少（shǎo）庸官——理念不（bú）行、干事不行，多误事呀！

 

当初医改，财政部就有（yǒu）官员（yuán）说，医（yī）疗让（ràng）市场解决。我跟他说，如果让市场解决，你第一个下岗。国家财政的钱是老百姓的税（shuì）钱，是（shì）公（gōng）共财政，如果连医疗这样的问题都完全让（ràng）市场解（jiě）决（jué），那老（lǎo）百姓给你交税干什（shí）么？领导干部做决（jué）策要体现（xiàn）政府应尽（jìn）的（de）责任（rèn）。

 

现在反（fǎn）腐，抓了（le）一批贪官（guān）。贪官该抓，但那些（xiē）不干（gàn）事儿的庸（yōng）官危害大不大？用人（rén）的（de）腐败是最大的（de）腐败。用错一个人，他损失了极大的（de）机会成（chéng）本。比如医改，政府4万亿（yì）投进去了，水边都没摸（mō）到。涉及13亿人的利益（yì）受到危害，这是（shì）什么样（yàng）的成（chéng）本啊！

 

我认为，中国的体制关键就在用人。只要（yào）能（néng）把贤明能干的人挑出来，放在最重要的岗位上（shàng），这个体制就可（kě）以运转自（zì）如。实事求是说，如果用对了人，中（zhōng）国医改就是（shì）小菜一碟（dié），根本不是（shì）什么（me）世界（jiè）难题。

 

玛雅：

宿迁私有（yǒu）化医改（gǎi）失败（bài）后，舆论（lùn）批评（píng）说，宿迁卖光医院（yuàn）10年后走回头路，这是（shì）领导的任性（xìng）。

 

李玲：

政府不是（shì）万能的，但民生领域是（shì）政府应尽（jìn）的（de）责任（rèn）。即使（shǐ）是（shì）资（zī）本主义国家，社会（huì）领域也（yě）基本都是社会（huì）化管理（lǐ），而不是（shì）市场（chǎng）化管理。而我们很多人的理念是，社会领域就该分，卖医（yī）院，卖学校，责任分到每个人。这（zhè）是非常错误的。

 

中国（guó）最大的（de）软实力，就是凝聚（jù）亿万人民的根本制度，可以说，这（zhè）个一旦动摇了，把国有企业和公立医院、学校都交给（gěi）资本办（bàn），我不否认他可能（néng）办得很（hěn）好，因为（wéi）市场上（shàng）拼出来的这（zhè）批人很能干。但是都交给他来办，老百姓的利益就有可（kě）能被他的“能干”搞到他个（gè）人的腰包（bāo）里。如果（guǒ）任由他们搞这制那制，变着法儿（ér）把仅剩的一（yī）点（diǎn）国有企业折腾（téng）光，决定上层建筑的（de）经济（jì）基础改变（biàn）了（le），怎么保证你能长期执政？

 

玛（mǎ）雅：

新医（yī）改从2009年开始，目前覆盖面（miàn）已超过96%，从国家政策来看，不（bú）能说决心不大、力度不大（dà）。可（kě）为什么政府（fǔ）投入大大增加（jiā），老（lǎo）百姓（xìng）看病的（de）负（fù）担仍然过重，没有充（chōng）分（fèn）享受到医改带来（lái）的红利？

 

李玲：

新医改到现在（zài）6年（nián）了，实事求是说，取得了很大成绩。基本医疗保（bǎo）险（xiǎn）已覆盖近13亿城乡居民，这是非常大的进步。但另一方面，全国医（yī）疗费用翻（fān）了好几番。2008年1.2万亿，2013年（nián）已经3.2万（wàn）亿，2014年的数据还（hái）没出（chū）来，估计不会低于3.6万亿。可就像（xiàng）你说的，这么大的（de）投（tóu）入进去，看病却越（yuè）来越难（nán）。原来（lái）没（méi）医保时，看个（gè）感冒100元，现在北京一个普通（tōng）门（mén）诊（zhěn）已到了500元。即使报销（xiāo）一（yī）半，个人花钱（qián）也比原（yuán）来多（duō）很多。水涨船高（gāo），费（fèi）用在不（bú）停地涨。

 

玛雅：

为什么会（huì）出现这种（zhǒng）情（qíng）况？

 

李玲（líng）：

我（wǒ）认为是国家宏观（guān）治理有问题。医疗卫（wèi）生制度是现代国家制度一个非常重要的组成部分，医改走到（dào）今天，实际上（shàng）考验的是（shì）国家的治（zhì）理体系和治理能（néng）力。换句话（huà）说，医改是个（gè）窗口，能看出我们（men）国家的宏观治理存在问题。

 

玛雅：

是什么样的问题？方向性的（de）还是政（zhèng）策性的（de）？

 

李玲：

方（fāng）向不明，政策不当。医改（gǎi）这么多年了，国家（jiā）层面要（yào）建一个什么制度，到现在（zài）还不知（zhī）道。医保、医疗、医药三方面完全不协（xié）调，各吹各（gè）号（hào），各唱各调（diào）。人（rén）类社会探（tàn）索到今天，要么（me）是全民医（yī）疗制度，就是国家办医院；要么是全民医保制度。我们（men）现在公立（lì）医院国家（jiā）基本不给钱，然后用大量的财政资金（jīn）办医保（bǎo），把钱“分给”千家万户（hù），再让医院从医保里收费。我（wǒ）说这（zhè）叫“反弹琵琶”。

 

本来国（guó）家直接把钱（qián）投给医院，同时积极加（jiā）以监管，老百姓看（kàn）病的问题就能解决。现（xiàn）在（zài）国家（jiā）把钱投给（gěi）个人，然后（hòu）让医（yī）院去挣这个钱。新农合和城居保，国家今年投给每个人（rén）380元，医院（yuàn）一转手就（jiù）给挣走了，给多少也挣走了（le）。让（ràng）自己的（de）医（yī）院挣（zhèng）自己用（yòng）税收办的所谓保险，这个体制（zhì）机制不但不（bú）顺，而且花钱（qián）多（duō）效益差。

医药领域（yù）就（jiù）更（gèng）乱了。几千家药企过（guò）度竞争，造成中国的药品生产严（yán）重过剩。这（zhè）个过剩不是（shì）像牛（niú）奶一（yī）样倒掉，是靠（kào）贿赂医生、贿赂医院，让老百姓狂吃药来增加GDP。

 

玛雅：

换个角度说，中国人看病难（nán）跟需（xū）求大有（yǒu）多大关系？2014年（nián）中国就诊人数超过70亿人次，住院2亿人次，太惊人了。

李玲：

我们的一（yī）些需（xū）求是被造出来的（de），过度医疗是普（pǔ）遍（biàn）现象。由于医改至（zhì）今没有解决（jué）医院创收带来（lái）的（de）问题，政府投入越多（duō），医（yī）疗趋利（lì）机制（zhì）就越膨胀。医生被“逼”得一天到晚狂看病，必然水涨船（chuán）高（gāo）。现在（zài）不要（yào）说普通人，连一些有资（zī）源的人都看不起病，要是在英国（guó）绝不会（huì）有这种事。英国是高水平的全民免费医疗，国（guó）家通过有（yǒu）效的制（zhì）度安排免去所有（yǒu）国民患病后的担忧。我们现在谁（shuí）生病了，没有人对他（tā）负责。他只能到处求人，找医院（yuàn）找（zhǎo）医生（shēng），浪费时间精力不说，整个（gè）体制都搞乱了（le）。到最（zuì）后，有（yǒu）权有势的（de）人能得到好的（de）服务，普通老百姓能（néng）得到吗？

 

玛雅：

有没有这个因素？我们医院少（shǎo），医患比例不对称，所（suǒ）以造成一号难求、一床难求的局面（miàn）？

 

李玲：

跟英国比，中（zhōng）国人均的医生数和床位数并不少，我们的问（wèn）题是无序。英国除了急诊可以随时推（tuī）门就进（jìn），一般情况下是先看家庭（tíng）医生，大部分问题都解决（jué）了，需要转诊才转往上一级（jí）医（yī）院。这样有（yǒu）急有缓，十分有序。

 

但（dàn）是我们的医院，所（suǒ）有的病（bìng）人（rén）都堆（duī）在那里，不管大病小病（bìng），能不（bú）人满为（wéi）患（huàn）吗？原因就是我说的（de），国家治理出了问题，谁对老百姓负责（zé）？因为做了没好处（chù），不（bú）做也没坏处（chù），而且照样升官。

 

玛雅：

既然中国人（rén）均的医生（shēng）数和床位数并（bìng）不少，为什么7个城市放开（kāi），允许（xǔ）外资独资办医院？

 

李玲：

这可以说是对国际规则基本不（bú）懂，对维（wéi）护中国人的权益不（bú）负责任。外资独资办医院是殖民地时期的产物，有主权的国（guó）家是不可以这样做的。你在美国居住过，你看（kàn）到一（yī）家外国人（rén）的超市吗？看到（dào）过法国的家乐福、德国的（de）麦德龙（lóng）吗（ma）？同样，你去法（fǎ）国、英国也（yě）看不到美（měi）国的超市。国外连（lián）超（chāo）市都不（bú）允许外（wài）资，更何况医院？

 

外（wài）资办医（yī）院（yuàn）背（bèi）景（jǐng）很复杂，很可能是来拿你血（xuè）液样本的。各（gè）种（zhǒng）与遗传信息相关联的，都是（shì）国家安全问题。日本侵华（huá）时不就拿中国人当试验品吗？现在中国是（shì）独立主权的国家（jiā），怎么能让外（wài）资独资办医院呢？

 

退（tuì）一万步（bù）讲，即（jí）使（shǐ）你需要，也要（yào）跟（gēn）他（tā）谈（tán），这是（shì）你的筹（chóu）码呀。比如说，我对你开放，你对我开放不开（kāi）放？如果这个你不对我开（kāi）放（fàng），那（nà）你开放别的。我们现在什么都没有，单（dān）方（fāng）面（miàn）就（jiù）开放了。连WHO总干事陈冯（féng）富珍都（dōu）看不过去了，说（shuō）你（nǐ）们的步子（zǐ）也太大了吧？

 

玛雅：

外资（zī）医院进来，那不把中国医（yī）院的好医生都给挖走了？

 

李玲：

就是呀（ya）。所以我说，我们（men）国家宏（hóng）观（guān）治理出（chū）了问（wèn）题（tí）。中国现在不缺钱，完全可以给（gěi）老（lǎo）百姓提供不错（cuò）的医（yī）疗，可是我们钱没花好。就算我（wǒ）们的医院不够，开（kāi）办（bàn）外资医院（yuàn）扩大（dà）供给，有几个（gè）外国医生能（néng）来？来个仨瓜俩枣（zǎo）的（de），还是（shì）得靠本（běn）土的医生，我们现在最（zuì）缺的就是医生啊。

 

一旦外资医院（yuàn）进来，地方政府又把它作为一个经济的亮（liàng）点（diǎn）。坦率（lǜ）说（shuō），这不是我（wǒ）们改革（gé）的（de）重点。我们老是在（zài）为少数人服（fú）务（wù），普通老百（bǎi）姓有几个（gè）能看（kàn）得起外资（zī）？而且说实（shí）话，外国医生（shēng）并不（bú）比中国医生好。医学是一（yī）个实践（jiàn）的科学，中国是人口大（dà）国，患病的人（rén）数这么大，好好培养自己的医生，他们（men）都能成（chéng）为名（míng）医。

 

玛雅（yǎ）：

也就是说（shuō），医改6年（nián），我们的医疗（liáo）至（zhì）今还（hái）在市场化的漩涡里打转（zhuǎn）。

 

李玲：

现在（zài）泛泛说社会（huì）政策要托底（dǐ）。底在哪（nǎ）里（lǐ）？怎么托底？你的治（zhì）理（lǐ）体系能（néng）不能托住（zhù）这个底？中国医疗保险征收的费用世界（jiè）之最，北京占工（gōng）资（zī）的14%。没有哪个国家这么高，你在美国交过税（shuì），有这么高吗？我们的（de）养老保险也是世界之最。老实说（shuō），很多民（mín）营企（qǐ）业要是真按国家（jiā）标准交税，不要说五险一金（jīn），就（jiù）是三险（xiǎn）一金——养（yǎng）老（lǎo）、医疗和失业，他也撑不住（zhù），肯定垮掉。但是这（zhè）么多（duō）钱（qián）收上去达（dá）到什么效（xiào）果了？看病还（hái）是（shì）贵，越来（lái）越贵。这说（shuō）明我们（men）的（de）治理体系有问题，钱浪费了。

二：民生领域“与国际接轨”是（shì）自毁长城

 

玛雅：

中国（guó）现在不光（guāng）看（kàn）病难，普通老百姓家孩（hái）子上学难，住房（fáng）、养老都难。

 

李玲：

这几个方（fāng）面过去（qù）恰恰（qià）都是我（wǒ）们的制度优势，今天却成（chéng）了难（nán）题。过（guò）去国有企（qǐ）业有（yǒu）医务室，有托儿所和学校，有（yǒu）家属区，民生问题基本解决了（le）。后来说（shuō）企业不（bú）能办社（shè）会，把这些都一（yī）刀切（qiē）了。现在（zài）回（huí）头看，我们过去的机（jī）制设置其实是非常好的。你在这个企（qǐ）业工（gōng）作，你的一切和这个企业是联在一起的，你自然而然就以企（qǐ）业为家了（le）。我上中学时曾（céng）经下工厂劳（láo）动一年，那些老工人（rén）觉悟（wù）非（fēi）常（cháng）高。我们中学生不（bú）懂（dǒng）事，干完（wán）活用润滑油洗手，工（gōng）人（rén）看（kàn）到马上制止（zhǐ），说你们这是（shì）浪费国（guó）家财（cái）产。那时候的工人真的是把工厂（chǎng）当（dāng）成自（zì）己的家。

 

玛雅（yǎ）：

现在不一（yī）样了。国（guó）有企业的工人一般（bān）都是合同制（zhì），很多是农民工，流动性非（fēi）常大（dà）。工人（rén）不会说，企业是我的家，已经（jīng）没有这（zhè）样的政治意识（shí）。

 

李玲：

反过来，国外（wài）现在却是采（cǎi）用我们当年的（de）模式，企业和社会结合。比如韩国，浦项（xiàng）钢厂是世界（jiè）最大的钢（gāng）厂之一（yī），那（nà）个（gè）城市就是一个以（yǐ）钢厂为龙头的社会。不光有医院、学校，连大学都有，培（péi）养出（chū）来的人就为钢厂服（fú）务。那里（lǐ）的棒（bàng）球队非常强（qiáng），甚至还有（yǒu）电影业。非常齐全的（de）一个（gè）社会，人们（men）在那儿安居乐业。

 

玛雅：

人（rén）家往（wǎng）社会化方向走（zǒu），我们往市（shì）场化方向（xiàng）走。

 

李玲：

我（wǒ）们太追求利润了（le）。对国有企业的考核指（zhǐ）标就是利润增（zēng）长（zhǎng）多少（shǎo），逼着企业（yè）走向唯（wéi）利是图，忽（hū）略它的社会性。企业怎（zěn）么能只顾利润？你雇了这（zhè）些人，不管他的生老（lǎo）病死吗？我（wǒ）刚回国时去首钢调研，首（shǒu）钢医院当年（nián）花很少的钱，保证了全（quán）体工人和家属的免费医疗（liáo）。后（hòu）来改为社会保（bǎo）险，交的钱是（shì）当时办医院的（de）好几倍，却只保工（gōng）人，不保家属。首钢医院也被推向社会，自己挣钱去（qù）了（le）。最近贵州毕节市4名儿童服食农药身亡事件，暴露的（de）问题就是，企业支付的工（gōng）资（zī）仅能维持工（gōng）人个人的（de）生活，而家庭和社会承担了巨大的（de）成本。

 

玛雅：

出了这样的事（shì），真的要从根（gēn）子上（shàng）检（jiǎn）讨（tǎo）过失，否（fǒu）则惨（cǎn）剧还会发生。

 

李玲：

中国走到今天，在民生保（bǎo）障方面（miàn）曾经走（zǒu）出一条（tiáo）适应（yīng）国情、适应我们（men）制度安排的路，但是后来由于种种原因放弃（qì）了。所谓的“与国（guó）际接轨”，真的是自毁（huǐ）长城。今天出现了（le）“四座大山”——看病难、上学难、养老难、住房难，在很大（dà）程度上就是因为我们太相信市场了，所谓“不找（zhǎo）市长（zhǎng）找市场”，以为市（shì）场真（zhēn）能搞定一切。市场不可能在所（suǒ）有（yǒu）领域起“决（jué）定性作用（yòng）”，这是下一步（bù）发（fā）展最需要警醒（xǐng）的，一定要从这个（gè）偏向走回来。

 

玛雅：

你谈到，中国药企过度竞争，造成药品生（shēng）产严重过剩。这（zhè）样一种混乱局面，监管部门不管吗（ma）？

 

李玲：

要是有人管（guǎn）至于这么乱吗？所以我认为，我们的体制机制（zhì）需要变（biàn）。比如产业政策，所有（yǒu）的赶超（chāo）国（guó）家没有哪个没有产业政策的，产（chǎn）业政（zhèng）策是国家战略，国家对本国的重点产业优先扶持（chí）。中（zhōng）国当（dāng）年也有产业政策，可现在呢（ne）？每次（cì）五年规划也说这产业、那产业，比如医药产业（yè），若干年都（dōu）在说是（shì）重（chóng）点、要优先，可是我满世界问，谁管医药产业？不知道。现在只（zhī）有一个（gè）工业和信（xìn）息化部（bù），这么多的产（chǎn）业，一个工信部管不（bú）过来，客观上成了形（xíng）同虚设。结果就是政策（cè）缺失，比如医药产业（yè）。

 

举个例子（zǐ），别的国家都（dōu）有强仿，世卫（wèi）组织（WHO）允许（xǔ）强仿——你（nǐ）不用做研发，把人家的药拿来仿制就（jiù）可以。比如治疗白血病的格列卫，是瑞士诺华公司的产品，在中国一盒卖（mài）23000-25000元，在全世界都（dōu）是最（zuì）高的。而印度生产（chǎn）的“格（gé）列（liè）卫”仿制药一（yī）盒200元，连它1/100都（dōu）不（bú）到。很多中国患者（zhě）吃不起格列卫，就买印度（dù）的“格（gé）列卫（wèi）”仿（fǎng）制药，药效（xiào）达到99.7%。中国（guó）有最大的白血病（bìng）人（rén）群，因为人口基数大，可是（shì）国家没有任何政策鼓（gǔ）励生产（chǎn）仿制药来保（bǎo）护老（lǎo）百姓。

玛雅：更为讽刺的是，去年国（guó）内有位白血病患者因为（wéi）网购印度（dù）生产的“格列卫”还被起诉。

 

这背（bèi）后的问题是（shì），我（wǒ）们的管理（lǐ）结构需要调整。中国在前30年那么（me）穷的（de）时候，为什么老百姓能看（kàn）得上病，吃（chī）得上药？1949年刚解放时（shí）一支（zhī）青霉素一根“大黄（huáng）鱼”（金（jīn）条）都买不到，那不就是今天（tiān）的奢侈（chǐ）药吗？那时候我们怎么做的？国家组织大规模生产，实行补贴（tiē），流通是国家三级批发。新中国（guó）最（zuì）早建的药（yào）厂是华（huá）北制药，大量仿制青霉素，就把青霉素从奢侈品（pǐn）变成了“白菜（cài）”，2分钱一支（zhī），老百姓当然用得起。

 

所以你看，当年条件远不如现在，但只（zhī）要抓在关键环节，一举就能（néng）解决问题。医（yī）院（yuàn）是国家（jiā）办的，医务人员是国家培养的（de），药（yào）品是国家生产的，流通也是国家控制的。医药形成了一个有效的合作体（tǐ），费用很低（dī），老百（bǎi）姓就能看得起（qǐ）病。

过度竞争将中国药企锁在产业低端。

 

众多小企业（yè）过度竞争（zhēng）的结果（guǒ）是，每个（gè）企（qǐ）业的利润（rùn）都很（hěn）薄，没有任何研发和创新的能（néng）力。药企是高度垄断的——美国（guó）为全世界提供药品，前20大药企市场（chǎng）份额超过（guò）60%，前（qián）3大流通（tōng）企业市场份（fèn）额（é）在96%；法国、英国（guó）、瑞士都（dōu）是只有几（jǐ）家药企。中国5000多家（jiā），但前100家市场份额不到50%，前3大流通企业份额约30%。国外大药企的研发投（tóu）入（rù）一般是销（xiāo）售额的20%，中国1%都不（bú）到。那你想是什么（me）局面（miàn）？他一家跨国企业的销售额（é）和（hé）利润超（chāo）过（guò）我们（men）5000家。所以中国就被锁（suǒ）在这个（gè）低端，我（wǒ）们的企业发（fā）展（zhǎn）不起来。

 

玛雅：

中国药企不赚钱，为什么药品（pǐn）还这么贵（guì）？医院（yuàn）怎么能以药养医赚钱（qián）呢？

 

李玲（líng）：

这又（yòu）是一个问（wèn）题。5000多（duō）家药厂过度竞（jìng）争，造成利（lì）润（rùn）非常薄。那药的利润（rùn）在哪呢？在流通。可能出厂价是1元，到消费者（zhě）手（shǒu）上却是100元，100倍（bèi）的价格上涨。医生拿回扣，医院拿（ná）回（huí）扣，所以虚涨上（shàng）来几十（shí）倍、上（shàng）百（bǎi）倍。这相当（dāng）于我们的企业受到几座大（dà）山的压迫。第一它（tā）在（zài）低端产品的位置，各方面的成本（běn）压（yā）力都在它头上（shàng）。然（rán）后它的产品，流（liú）通环节要（yào）攫（jué）取一大块利润。那你想能创（chuàng）新吗？靠（kào）什（shí）么（me）创（chuàng）新？最糟（zāo）糕的是，很（hěn）多腐（fǔ）败都在流通领域。卖药的贿赂医生，贿赂医（yī）院；其他（tā）领域呢（ne）？贿赂各路人（rén）呀。这（zhè）不但腐化人心，也极大增加了产品成本。

市场竞争确（què）实释放了很大的生产力，但（dàn）是（shì）过犹不及，现在到了不得不重视（shì）弊端的（de）时候。所以（yǐ）我认（rèn）为，是该反思（sī）、做出调整的时候了。中国经（jīng）济真正要升级，经济（jì）理论一定要升级（jí）。

 

我们的药品市场就成了跨（kuà）国公司赚取暴利的场（chǎng）所。我们现在70%是进口药，90%以上的耗材（cái）和器械——CT、核磁、彩（cǎi）超、钢板、支架等，全是进（jìn）口（kǒu）的。这实际上是在抽我们的血（xuè）呀！医药（yào）行业是世界上利润最（zuì）高（gāo）的行业，他们又是以最高价格进中国，不是把（bǎ）我们辛辛苦苦挣的一（yī）点血（xuè）汗钱（qián）全都赚回去了吗（ma）？我一直在讲，中（zhōng）国医（yī）改的配套工程应该是药品和设（shè）备耗材的国产化。不（bú）走这条路，再多的钱（qián）投（tóu）进去都不够。

 

我出国（guó）调研发现，我们国家太缺乏宏观治（zhì）理了。你看美国、英国（guó）、法国、德国，人（rén）家是铁哥们，但是在（zài）利（lì）益上（shàng）算得非常清楚。比如美国（guó）制药公司（sī）要（yào）在英国卖多少药，英国制（zhì）药公司就要在（zài）美国卖多（duō）少（shǎo）。他（tā）们每年都谈判，你（nǐ）给我开放多少（shǎo）市场（chǎng），我就给（gěi）你开（kāi）放多少，法国（guó）、德国也一样。而我们基本（běn）上是裸放，你（nǐ）想（xiǎng）来就（jiù）来，想卖多少就卖多（duō）少，没有任何限制（zhì）。所以（yǐ）才（cái）会出现葛（gě）兰素史（shǐ）克这种事（shì），拼命（mìng）贿赂。我们（men）成了他们跑马圈地的地方。

 

三：改革就要克服利益集团（tuán）的阻力

 

玛雅：

5000多（duō）家药企小（xiǎo）打小闹，为什（shí）么不进行整合？

 

李玲：地（dì）方（fāng）政府首先（xiān）就要抵制，因为（wéi）药企是（shì）税收的来源。当时我们在设（shè）计基本（běn）药物制度时，曾经（jīng）提出“定点（diǎn）生（shēng）产”的方案。定点生产自然就能淘汰一批小企业（yè），因为大企业才（cái）有能力（lì）生产供全国人用的（de）药。但是药企的（de）力量太厉（lì）害了——2009年医改（gǎi）方案出来时，定（dìng）点生产被否了，变成省级招标。在省里招标，地方政府肯定保（bǎo）护当地的企业。

 

玛雅：

国内医院进口医药、设备都是自主（zhǔ）决定吗？不是国家（jiā）统一（yī）配（pèi）备（bèi）？

 

李玲：

是（shì）。所以进口商都是各（gè）个击破，只要搞定医院（yuàn）就行（háng）了。背后很（hěn）多都是有背（bèi）景的人在（zài）运（yùn）作，我们这么多年怎么呼吁（yù）都没（méi）人理。

 

玛雅（yǎ）：

已经（jīng）形（xíng）成了利益集团。

 

李玲：

中国现（xiàn）在一个非常大（dà）的（de）问题是利益集团已经（jīng）很（hěn）强大，但（dàn）是（shì）我们（men）没有任何防范利益集（jí）团（tuán）的措施（shī）。我在无数次会上都提出（chū）这个问题（tí），没有（yǒu）人回答我。这种潜规则（zé）的结果是什么（me）？你要为老百姓做（zuò）事非常（cháng）非（fēi）常难，但（dàn）是你要为利益集团做事很容易，有人会支撑你（nǐ）。为（wéi）老百姓（xìng）做（zuò）事（shì），你博弈的是利益集团（tuán），对手十分强大。所（suǒ）以（yǐ）这些年（nián）来，基本上做医改的人都（dōu）是“烈士”。

 

玛雅：

政府（fǔ）一（yī）旦被利益（yì）集团（tuán）俘获，老百（bǎi）姓的利益就（jiù）没人管了（le）。

 

李玲：

这是最大（dà）的危害（hài）。

玛（mǎ）雅：求是网今年2月刊登（dēng）文章（zhāng）《医改要防止颠覆性（xìng）错误（wù）》，指出（chū）医疗保险商业（yè）化是医改的主要（yào）危险之一，会（huì）导致医疗费用高（gāo）涨（zhǎng）、公平（píng）性下降，带来（lái）经济和社会（huì）风险（xiǎn）。现在政府把大病保险交付商业（yè）保（bǎo）险（xiǎn）资（zī）本（běn）掌控，这（zhè）个情况（kuàng）意味着什么？

李玲：这（zhè）又一次说明利益集团（tuán）的强大和危害。大病保（bǎo）险交付商业保险资本（běn）掌控，这件（jiàn）事涉及十几亿中国人的（de）利益，就（jiù）这样不声不（bú）响、几（jǐ）乎毫无阻碍（ài）地给做实（shí）了（le）。其实（shí）政府真（zhēn）想解决大（dà）病保险问（wèn）题，完（wán）全可以（yǐ）在社保内（nèi）部想（xiǎng）办法，现在却是从社（shè）保（bǎo）基金划拨资（zī）金，向商业保险机（jī）构购买（mǎi）大病保险（xiǎn）。这造（zào）成两（liǎng）个（gè）问题：第一，多一个环节（jiē）就（jiù）多了一份成本；第二（èr）更甚，由于商业保险（xiǎn）机构赚钱至上，只想（xiǎng）收取保费（fèi）而不（bú）愿付钱，用社保的钱向（xiàng）保险资（zī）本（běn）购买大病保险，就是拿人民的钱向其进（jìn）行利益输（shū）送。去年国内的商业保险收到保（bǎo）费约1600亿元，仅（jǐn）报销（xiāo）了约（yuē）500亿元，保命钱（qián）的大头变成了保险公司的利润。

 

美国的医保主要是靠商业保险，而美国医疗在西方国家中是最（zuì）昂贵、最低（dī）效的。当年希拉里领军医改（gǎi），发现美国商业医疗（liáo）保（bǎo）险公司征收的保费，仅三分之一用（yòng）于病（bìng）人报销（xiāo），三分之二成了保险公（gōng）司（sī）的暴利。美国纪录片《医疗内幕》揭露其医（yī）保行业的黑（hēi）幕，医保资本就是一群只会收钱（qián）、见（jiàn）死不救的（de）吸血（xuè）鬼。美（měi）国现在已经（jīng）开始削弱和摒弃商业医疗保险（xiǎn），而我们还在一味学美国（guó）。老实说，中国（guó）国家治（zhì）理的一个大问题就是过多地（dì）学了一些美国的简单（dān）动作（zuò），以程序正义掩（yǎn）盖实质非正（zhèng）义（yì）——只要（yào）程序正确，不管结果如何，你都（dōu）拿我没办法。某种程度（dù）上，这（zhè）就是政治无赖，会把我（wǒ）们带到沟里去。

 

四：为什么人的问题是一个根本的问题（tí）

 

玛（mǎ）雅：

一盒格列卫在（zài）中国卖25000元，是通过什么渠道进口的，为什么价格会翻成这（zhè）样？既（jì）然印度（dù）的仿制（zhì）药（yào）这么（me）便（biàn）宜，我们为什么不从印度进口呢？

 

李玲：

印度的药没有通（tōng）过我们（men）国家（jiā）食品药品管理（lǐ）局的批准。至（zhì）于进口格列卫价格为什么会翻成（chéng）这（zhè）样，这（zhè）是非常揪心的一件事。我跟一（yī）些跨国公司谈过，凭什么你们的药在中国卖得那么贵？很多药专利期都过了还（hái）卖那么贵（guì）？他说（shuō）我（wǒ）可以降（jiàng）价，但是（shì）在中国的营销成本非常高（gāo），因为你从来不给我量的优（yōu）惠。你给我量，我价钱（qián）就可以降，但你是一盒一（yī）盒买的，所以价就高。

 

你看英国（guó）的（de）国家（jiā）医疗服（fú）务体（tǐ）系（xì）（NHS），9%财政（zhèng）投入这（zhè）么庞大的费用，但医药费不到10%。我问他们管（guǎn）理部门是怎么（me）控（kòng）制的？他是（shì）以国家为主（zhǔ）体全球采购，跟全世界大的（de）跨国企业谈。英（yīng）国6000万人口（kǒu），他以量来换价：我6000万（wàn）人的（de）市场（chǎng）给你，你给（gěi）我什么（me）价（jià）？这实（shí）际上（shàng）也省去了（le）这些药企的流通成本，药企（qǐ）还是赚的，就能接受这个（gè）价格（gé）。所（suǒ）以英国人用的是最好的（de）药，价格又很（hěn）低。

 

玛雅：

以量换价（jià），中国这么（me）大（dà）的需求量，我们什么价换（huàn）不来（lái）？

李玲：

我们国家谁在算这（zhè）个账？现在是各省招标，一个省跟跨国公司是谈不下价的。中国30多个省市区，哪（nǎ）怕丢了你这个省他也不会降价，除非是以国家为主（zhǔ）去和他（tā）谈。我跟英（yīng）国NHS前总裁谈，他（tā）都不能理解。他说，我6000万人的市场跟他（tā）们谈（tán），谈成白菜价，你们13亿（yì）人可以谈更好的价呀！你们这么好的讨价还（hái）价的优势（shì）为什么不用？ Why not？过了（le）一会儿又回（huí）来问（wèn），Why？

 

我感到非（fēi）常（cháng）悲哀，我们国（guó）家（jiā）谁（shuí）在管这个事儿？谁（shuí）在对老百姓的健康负责？所以我们的治理（lǐ）体系要（yào）变，不能光说为人民（mín），要（yào）有切实管事的机构。发改委30多个司局，真正（zhèng）涉及（jí）社会的只有社会发展司，其（qí）他全是经济。但是你看（kàn）国外的机构设置（zhì），民生是大头，经济是小头。比如（rú）美国劳工（gōng）部，十几万人，卫（wèi）生和人口服务部也是巨大（dà）的。

 

玛雅：

从（cóng）“格列卫”仿制药案，我们得到什（shí）么（me）启（qǐ）示？

 

李玲：

得到的启示是，国家要对老百姓（xìng）的（de）医疗（liáo）卫（wèi）生（shēng）负责，远远不是建立医保就（jiù）完（wán）成了（le），何况我们现在（zài）医保水平还很（hěn）低。需要做一个制度设计，从医疗、医（yī）药、医保全方（fāng）位入（rù）手，几方面形成联动，才能为老百姓提供健康保（bǎo）障。现在北京的人均（jun1）医保水平已（yǐ）经（jīng）超（chāo）过（guò）台湾了，北（běi）京大概是7000元（yuán），台湾是5000元人民币。但是（shì）台湾是（shì）高（gāo）水（shuǐ）平（píng）的免费医疗，北京很多进口（kǒu）药都不（bú）报销。为什么花钱多却不（bú）如台湾（wān）做得好？就是没（méi）有制度安排，没（méi）有宏观把控，太多（duō）的钱浪费了（le）。

 

国家治理不能大撒把，以为只要（yào）放（fàng）开就好（hǎo），甚至不惜裸放（fàng）。就像一家人过（guò）日子（zǐ），当家（jiā）长（zhǎng）的心里得有数，钱要花（huā）在需（xū）要的地方。俗话说：吃不穷，穿不穷，计划（huá）不周（zhōu）事事穷。花钱（qián）没（méi）算计，一个家必（bì）垮无疑。2014年发明（míng）的这个词——“任性经济学”，不无调（diào）侃，但（dàn）发展经济当然（rán）不能信马由缰，走（zǒu）到哪是哪。现（xiàn）代经济要有计划、有规矩、有管理，我们（men）的决策（cè）者，包括参与政（zhèng）策研（yán）究的人，都应该好好想一想，现在（zài）老百姓最（zuì）关心的是什么、最需要的是什么？要真下一番功夫去谋划（huá），去管理，现（xiàn）在（zài）下的功（gōng）夫远远不够。

 

玛雅：

就像（xiàng）你说的，关键就在用人。把思想（xiǎng）好（hǎo）能力强的人放（fàng）在社会建设的重要（yào）岗位上，以我（wǒ）们体制的优势（shì）和力（lì）量，就能搬掉新的“四座（zuò）大山（shān）”。

 

李（lǐ）玲：

所谓国家治（zhì）理体系（xì）和治理（lǐ）能力现代化，一个（gè）重要的内容是（shì）社（shè）会建设。政府最该（gāi）作为的是在民生领（lǐng）域，因为市场在这里是失灵的，政府必（bì）须得（dé）管。现在各级政府都在搞经济（jì），当然（rán）发展经（jīng）济是搞（gǎo）好民生的基础，但在议事日程上民生应当有更（gèng）重要的地位。其实以（yǐ）中国政（zhèng）治体制的优势（shì），医（yī）改根本就不难；难就难（nán）在没人管，空谈（tán）。

 

所以（yǐ）我说（shuō），反腐大快（kuài）人心，抓民生才能真正获得（dé）人心。抓民生，医疗是（shì）个好（hǎo）的突破口，我希望医（yī）疗可以作为新一届中央的一个重点。不夸（kuā）张地说（shuō），改（gǎi）革开放30多年，最大的副（fù）产（chǎn）品（pǐn）就是人都病了。生活方式、环境（jìng）污染（rǎn）、食品安全、心理压力……方方（fāng）面面的问题所（suǒ）致（zhì），人都病了（le）。老（lǎo）百姓（xìng）现（xiàn）在最（zuì）担心的就是医疗，政（zhèng）府（fǔ）在这方面是可以大有作（zuò）为（wéi）的。如果能（néng）够让老百（bǎi）姓看病可（kě）以低费甚至免费，就能大获人心（xīn）。

 

2015年8月于北（běi）京（玛雅，凤（fèng）凰卫视出版中心主（zhǔ）笔）

文章来源：凤凰卫视

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